Author Topic: ce înseamnă "ateu"?  (Read 5894 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

dada

  • Guest
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #40 on: Sunday 07 May 2006, 19:54:17 »
Totul este circular. Si ne-existenta care-l invalideaza pe God care nu a creat existenta e tot circulara. 


nu e circulara, pentru ca nimic nu invalideaza nimic, la mijloc "cercul" se rupe.




Offline old

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Dec 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 6.130
  • It's a miracle that curiosity survives education
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #41 on: Sunday 07 May 2006, 20:06:05 »
nu e circulara, pentru ca nimic nu invalideaza nimic, la mijloc "cercul" se rupe.

E circulara pentru ca se porneste de la ceva, se face un cerc in jurul lui si se ajunge la acelasi punct pe care credinciosii il valideaza iar ateii il invalideaza.
« Last Edit: Monday 08 May 2006, 08:39:33 by old »
When forty million people believe in a dumb idea, it's still a dumb idea

Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #42 on: Sunday 07 May 2006, 22:51:17 »
faci bisericuta aparte?vino la masa mea,mai sint locuri libere

n-am ce căuta acolo, tu vrei atei, iar eu nu doar că nu sunt ateu, dar nici măcar nu cred că există aşa ceva (cu excepţia nou-născuţilor).


Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #43 on: Sunday 07 May 2006, 23:20:13 »
  Parca erau topice deschise despre atei , ateisme si alte misticisme! A fost nevoie de deschiderea altui topic intrucat nu era 'al nostru' ci a lu` aia?!

a căuta atei pentru un grup de discuţii şi a spune că nu crezi că există atei sunt lucruri complet diferite, nu am deschis un topic despre ceva ce se discută deja.

dar şi dacă ar fi cum spui, santiago, câtă răutate trebuie să aibă un user ca tine (adică un user care a deschis zeci de topice pe 2-3 teme şi a intervenit pe mai toate celelalte - off-topic, bineînţeles - pentru a abate discuţia înspre aceleaşi teme proprii) pentru a-i reproşa altui user că face o singură dată o reluare de temă!

şi te rog pentru a nu ştiu câta oară: dacă n-ai nimic de spus la subiect, abţine-te să intervii pe un topic.
nu-i bai că ai o opinie diferită de a altora, e bai fiindcă opinia ta n-are legătură cu tema topicului.
dacă n-ai înţeles până acum, fiecare topic are o anumită temă, de obicei enunţată în titlu (textul pe care faci click pentru a intra în acel topic).
în cazul în care topicul nu este creat în glumă, atâta timp cât se discută la subiect orice intervenţie off-topic este dăunătoare.
mai ales dacă este încărcată de răutate, cum ţi-a fost aceasta (şi cum îţi sunt, de altfel, mai toate postările).

dada

  • Guest
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #44 on: Sunday 07 May 2006, 23:41:28 »
E circulara pentru ca se porneste de la ceva, se face un cerc in jurul lui si se ajunge la acelasi punt pe care credinciosii il valideaza iar ateii il invalideaza.

ok. dar nu credeam ca merge si-n sens negativ


Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #45 on: Sunday 07 May 2006, 23:59:37 »

ei,ei mai old!
ia fi atent de exemple de confuzie bazata pe rationament logic:

un avion consuma mai mult combustibil decat o masina. => toate avioanele consuma mai mult combustibil decat toate masinile = confuzie pentru ca poate fi adevarat sau nu atata timp cat nu precizezi exact numarul avioanelor si al masinilor.

sau paradoxul sagetii care spune ca pentru ca o sageata sa ajunga din punctul A in B a trebuit sa parcurga jumatatea distantei dintre A si B. dar ca sa ajunga la jumatatea distantei dintre A si B trebuie sa fi parcurs jumatatea jumatatii dintre A si B si continuand rationamentul ajungem la concluzia ca pentru a ajunge din A in B sageata nici nu a plecat din arc. ceea ce-i fals.

asadar ce spui tu:
Quote
e arbitrar termenul de "confuz"din simplul motiv ca a ajuns la aceasta concluzie pe baza logica.
este completamente gresit.

apoi toata joaca ta este lipsita de sens pentru ca atat stiinta cat si religia folosesc niste mijloace de cunoastere si niste metode care le sunt specifice si nu pot fi utilizate pe dos si nici nu merge sa le amestecam. e ca si cum te-ai duce la arat cu ciocanu sau ai folosi teorema lui pitagora pentru a explica rezultul combinarii hidrogenului cu oxigenul. daca iesim din cadrele specifice fiecareia riscam sa ajungem la concluzii bizare si inacceptabile.

asadar, religia presupune apriori existenta unei divinitati intangibile care se reveleaza unor persoane(mesagerii) alese pe criterii cunoscute numai de aceasta divinitate. aceste persoane obtin astfel puterea de a cunoaste si la randul lor explica prin prisma acestei cunoasteri personale toate realitatile care ne inconjoara de la facerea lumii pana la viata de dupa. de aici si diversitatea religiilor nu din existenta mai multor divinitati. conform logicii religioase divinitatea nu se reveleaza oricarei persoane, pentru ca astfel nu mai este o divinitate intangibila, ci numai celor alesi. astfel nu putem vorbi corect de divinitate in lipsa unei persoane care a avut o revelatie. teoretic putem sa ne creem o divinitate de buzunar insa in lipsa unei revelatii aceasta diviniatate=nimic.

cat priveste pe DDL spuneam ca e confuz din punctul meu de vedere nu al lui. el, dpldv poate fi perfect logic. insa eu nu vad cum poti spune ca crezi in Dumnezeu cel din Vechiul Testament, care are niste atribute specifice, si sa i le negi in acelasi timp. ca si cum eu as spune ca exista elefant dar nu are trompa, nu are colti si nici coada si nu l-am vazut decat eu. pai ce elefant mai e asta. divinitatea asta a lui personala nu sta nici din punct de vedere religios. a, daca ar spune ca i s-a revelat lui sau altuia si prin asta ei au ajuns la cunoastere  si daca prin prisma acestei cunoasteri ei vin cu o alta perceptie asupra facerii lumii, a existentei si a vietii de dupa, e o.k. altfel=0.

deci el nu e nici credincios(deci nici crestin) dpdv religios, nici ateu, nici agnostic, nici nimic.

cat priveste energiile, frate, dar sunt chestii elemntare de fizica. energie in afara materiei nu exista. energia este capacitatea unui sistem de a dezvolta lucru mecanic la trecerea dintr-o stare in alta. orice ecuatie de exprimare a unei energii contine si m mic care-i masa care-i ceva specific materiei. ex. Ec=m*v2/2. e ca si cum ai spune ca tu crezi ca undeva in univers exista viteza fara un corp care sa aiba aceast viteza. mai terminati cu fabulatiile nefondate.

"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #46 on: Monday 08 May 2006, 00:00:31 »
n-am ce căuta acolo, tu vrei atei, iar eu nu doar că nu sunt ateu, dar nici măcar nu cred că există aşa ceva (cu excepţia nou-născuţilor).

iti trimit o poza cu mine?  ;)
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline old

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Dec 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 6.130
  • It's a miracle that curiosity survives education
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #47 on: Monday 08 May 2006, 00:15:22 »
ei,ei mai old!
ia fi atent de exemple de confuzie bazata pe rationament logic:

un avion consuma mai mult combustibil decat o masina. => toate avioanele consuma mai mult combustibil decat toate masinile = confuzie pentru ca poate fi adevarat sau nu atata timp cat nu precizezi exact numarul avioanelor si al masinilor.

sau paradoxul sagetii care spune ca pentru ca o sageata sa ajunga din punctul A in B a trebuit sa parcurga jumatatea distantei dintre A si B. dar ca sa ajunga la jumatatea distantei dintre A si B trebuie sa fi parcurs jumatatea jumatatii dintre A si B si continuand rationamentul ajungem la concluzia ca pentru a ajunge din A in B sageata nici nu a plecat din arc. ceea ce-i fals.

asadar ce spui tu:este completamente gresit.

apoi toata joaca ta este lipsita de sens pentru ca atat stiinta cat si religia folosesc niste mijloace de cunoastere si niste metode care le sunt specifice si nu pot fi utilizate pe dos si nici nu merge sa le amestecam. e ca si cum te-ai duce la arat cu ciocanu sau ai folosi teorema lui pitagora pentru a explica rezultul combinarii hidrogenului cu oxigenul. daca iesim din cadrele specifice fiecareia riscam sa ajungem la concluzii bizare si inacceptabile.

asadar, religia presupune apriori existenta unei divinitati intangibile care se reveleaza unor persoane(mesagerii) alese pe criterii cunoscute numai de aceasta divinitate. aceste persoane obtin astfel puterea de a cunoaste si la randul lor explica prin prisma acestei cunoasteri personale toate realitatile care ne inconjoara de la facerea lumii pana la viata de dupa. de aici si diversitatea religiilor nu din existenta mai multor divinitati. conform logicii religioase divinitatea nu se reveleaza oricarei persoane, pentru ca astfel nu mai este o divinitate intangibila, ci numai celor alesi. astfel nu putem vorbi corect de divinitate in lipsa unei persoane care a avut o revelatie. teoretic putem sa ne creem o divinitate de buzunar insa in lipsa unei revelatii aceasta diviniatate=nimic.

cat priveste pe DDL spuneam ca e confuz din punctul meu de vedere nu al lui. el, dpldv poate fi perfect logic. insa eu nu vad cum poti spune ca crezi in Dumnezeu cel din Vechiul Testament, care are niste atribute specifice, si sa i le negi in acelasi timp. ca si cum eu as spune ca exista elefant dar nu are trompa, nu are colti si nici coada si nu l-am vazut decat eu. pai ce elefant mai e asta. divinitatea asta a lui personala nu sta nici din punct de vedere religios. a, daca ar spune ca i s-a revelat lui sau altuia si prin asta ei au ajuns la cunoastere  si daca prin prisma acestei cunoasteri ei vin cu o alta perceptie asupra facerii lumii, a existentei si a vietii de dupa, e o.k. altfel=0.

deci el nu e nici credincios(deci nici crestin) dpdv religios, nici ateu, nici agnostic, nici nimic.

cat priveste energiile, frate, dar sunt chestii elemntare de fizica. energie in afara materiei nu exista. energia este capacitatea unui sistem de a dezvolta lucru mecanic la trecerea dintr-o stare in alta. orice ecuatie de exprimare a unei energii contine si m mic care-i masa care-i ceva specific materiei. ex. Ec=m*v2/2. e ca si cum ai spune ca tu crezi ca undeva in univers exista viteza fara un corp care sa aiba aceast viteza. mai terminati cu fabulatiile nefondate.



Cred ca nu intelegi ce vroiam sa spun. Confuz pentru tine este faptul ca DDL nu s-a inregimentat intr-una din X optiuni - crestin, hindus,buddhist, agnostic, ateu etc. Ceea ce este gresit. Poate n-ai capacitatea de a intelege ca inregimentarea nu mai este valabila in ziua de azi. Se tot incearca de unii si altii inscrierea in grupe si subgrupe si subsubgrupe a oamenilor cu scopul de a stii cum sa ii abordeze. Vezi cate tipuri de atei sunt si cate tipuri de agnostici sunt de exemplu.
Pe de alta parte confunzi niste lucruri cu altele. Istoria este stiinta? Daca este stiinta, istoria religiilor este ce? Daca cineva studiaza in domeniul asta, e clar ca folosind metode analitice ajunge la niste concluzii despre ceva "inexplicabil" din punctul tau de vedere. Religia nu presupune apriorii existenta unei entitati superioare, exemplele cu buddhismul si confucianismul ar fi trebuit sa te faca rezervat la afirmatia de mai sus. Per final ... mai termina cu suficienta afisata, pentru ca nici domeniul energiei cosmice nu este deja o carare batuta pe care savantii alearga din plictiseala ...  8)
« Last Edit: Monday 08 May 2006, 00:22:24 by old »
When forty million people believe in a dumb idea, it's still a dumb idea


Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #48 on: Monday 08 May 2006, 00:17:47 »
Cred ca nu intelegi ce vroiam sa spun. Confuz pentru tine este faptul ca DDL nu s-a inregimentat intr-una din X optiuni - crestin, hindus,buddhist, agnostic, ateu etc. Ceea ce este gresit. Poate n-ai capacitatea de a intelege ca inregimentarea nu mai este valabila in ziua de azi. Se tot incearca de unii si altii inscrierea in grupe si subgrupe si subsubgrupe a oamenilor cu scopul de a stii cum sa ii abordeze. Vezi cate tipuri de atei sunt si cate tipuri de agnostici sunt de exemplu.
Pe de alta parte confunzi niste lucruri cu altele. Istoria este stiinta? Daca este stiinta, istoria religiilor este ce? Daca cineva studiaza in domeniul asta, e clar ca folosind metode analitice ajunge la niste concluzii despre ceva "inexplicabil" din punctul tau de vedere. Religia nu presupune apriorii existenta unei entitati superioare, exemplele cu buddhismul si confucianismul ar fi trebuit sa te faca rezervat la afirmatia de mai sus. Per final ... mai termina cu suficienta afisata, pentru ca nici domeniul energiei nu este deja o carare batuta pe care savantii alearga din plictiseala ...  8)

yeah, yeah, right! e logic ce spui tu!  ;D ;D
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline old

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Dec 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 6.130
  • It's a miracle that curiosity survives education
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #49 on: Monday 08 May 2006, 00:26:39 »
yeah, yeah, right! e logic ce spui tu!  ;D ;D

Sorry man ... cu manutele tale ai tastat ca nu te pricepi decat la crestinism ... asa ca nu sunt eu de vina ca nu-ntelegi anumite teme. Fiecare isi are limitarile lui si eu le am pe ale mele. O dupa-masa placuta.
When forty million people believe in a dumb idea, it's still a dumb idea

Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #50 on: Monday 08 May 2006, 00:50:56 »
Sorry man ... cu manutele tale ai tastat ca nu te pricepi decat la crestinism ... asa ca nu sunt eu de vina ca nu-ntelegi anumite teme. Fiecare isi are limitarile lui si eu le am pe ale mele. O dupa-masa placuta.

da, da. istoria religiilor o sa ti-o predau cu alta ocazie. acum am tinut sa clarific niste notiuni elementare cum ar fi logica, logica religioasa si modul ei de functionare si cateva notiuni elementare de fizica.
vezi ca iarasi confuzi termenii. nu are nimic a face istoria religiilor cu logica si modul de functionare al religiilor.
m-am referit numai la crestinism ca sa avem un numitor comun cand vorbim toti, nu asa, sa ne intelegem numai cativa initiati in domeniu. ce rost avea sa extind discutia la samanism sau hinduism sau budhism etc. scopul meu nu-i sa epatez ci sa clarific, daca pot.
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #51 on: Monday 08 May 2006, 01:02:37 »
cat priveste pe DDL spuneam ca e confuz din punctul meu de vedere nu al lui. el, dpldv poate fi perfect logic. insa eu nu vad cum poti spune ca crezi in Dumnezeu cel din Vechiul Testament, care are niste atribute specifice, si sa i le negi in acelasi timp.

chum, ideea mea era că una este divinitatea, alta este descrierea sa de către X, şi cu totul alta este înţelegerea descrierii de către Y.

în primul rând, eu nu îl neg pe Dumnezeu.
aş putea nega doar descrierea sa din Vechiul Testament.

dar nu neg nici măcar acea descriere.
neg doar înţelegerea sa formală.

aşadar: eu nu neg absolut niciun atribut al lui Dumnezeu (din VT).
neg doar modul în care acele atribute sunt înţelese.


de exemplu, nu contest crearea Evei din coasta lui Adam.
atâta doar că o înţeleg simbolic: principiul feminin există ca revers al celui masculin.
adică, pentru mine, Adam şi Eva nu sunt altceva decât dualitatea masculin-feminin, două modalităţi de a percepe aceeaşi lume, la fel precum conceptele de yin şi yang.
şi precum conceptele de materie şi antimaterie.
eu contest doar crearea Evei doar în accepţiune directă, ca operaţie chirurgicală, dar asta nu înseamnă că aş nega textul VT.

la fel, nu neg toate istorisirile din VT, cu Cain şi Abel, cu Sodoma şi Gomora, cu toată succesiunea care porneşte de la Adam.
atâta doar că le iau simbolic - pentru mine Adam este ideea de început al vieţii, care a existat obiectiv (indiferent când), nu un om în carne şi oase.
iar Cain şi Abel sunt un principiu social, al luptei pentru supremaţie chiar şi între apropiaţi, al împărţirii moştenirii (indiferent de natura ei).
ş.a.m.d.

dar ceea ce este mai important (că tot am uitat să scriu în postările precedente):
eu contest existenţa diavolului, altfel decât principiul răului.
în accepţiunea comună, diavolul este un înger decăzut, care contracarează acţiunile lui Dumnezeu, acţionând supranatural asupra oamenilor.
cu alte cuvine, diavolul este prezentat de cele trei religii bazate pe Dumnezeu ca fiind o divinitate!
deci cade însăşi ideea de monoteism, de o singură entitate situată deasupra lumii.
adică iudaismul se contrazice singur într-o chestiune esenţială, şi prin aceasta şi creştinismul şi religia musulmană.


Offline old

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Dec 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 6.130
  • It's a miracle that curiosity survives education
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #52 on: Monday 08 May 2006, 01:06:01 »
da, da. istoria religiilor o sa ti-o predau cu alta ocazie. acum am tinut sa clarific niste notiuni elementare cum ar fi logica, logica religioasa si modul ei de functionare si cateva notiuni elementare de fizica.
vezi ca iarasi confuzi termenii. nu are nimic a face istoria religiilor cu logica si modul de functionare al religiilor.
m-am referit numai la crestinism ca sa avem un numitor comun cand vorbim toti, nu asa, sa ne intelegem numai cativa initiati in domeniu. ce rost avea sa extind discutia la samanism sau hinduism sau budhism etc. scopul meu nu-i sa epatez ci sa clarific, daca pot.

Logica religioasa? ce e aia? religia nu este logica ... ca daca era logica nu erai ateu. Dar exista o logica a studiului istoriei religiilor.
Ia preda-mi niste notiuni despre istoria religiilor, ca sunt chiar doritor sa aflu si altceva.
Apropos de crestinism ... poti sa-mi spui care sunt temele de discordie din cadrul ortodocsilor, catolicilor si neoprotestantilor? Si ce inseamna crestinism pur? Ca sa stiu macar ca avem un punct comun de dezbatere.
Sa clarifici ce? M-ai facut curios ... dar nu mai stau, revin mai incolo.
When forty million people believe in a dumb idea, it's still a dumb idea

Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #53 on: Monday 08 May 2006, 01:08:23 »
DDL, pai atunci de ce nu crezi in legendele olimpului?
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #54 on: Monday 08 May 2006, 01:09:27 »
Logica religioasa? ce e aia? religia nu este logica ... ca daca era logica nu erai ateu. Dar exista o logica a studiului istoriei religiilor.
Ia preda-mi niste notiuni despre istoria religiilor, ca sunt chiar doritor sa aflu si altceva.
Apropos de crestinism ... poti sa-mi spui care sunt temele de discordie din cadrul ortodocsilor, catolicilor si neoprotestantilor? Si ce inseamna crestinism pur? Ca sa stiu macar ca avem un punct comun de dezbatere.
Sa clarifici ce? M-ai facut curios ... dar nu mai stau, revin mai incolo.

o dupa amiaza placuta!  8)
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #55 on: Monday 08 May 2006, 01:19:00 »
hei, nu vă mai certaţi pe acest topic, mai ales că ambii susţineţi în mod logic lucruri logice.

old, îmi pare că tu ai înţeles exact poziţia mea şi ceea ce vreau să spun.
dar poate că spun prostii.
contrazicerea (punerea sub semnul întrebării) este cel mai bun lucru care s-a inventat vreodată, aşa că intervenţia lui chum este cât se poate de benefică.

chum, logica nu este apanajul religiei.
o logică religioasă particulară este de acceptat la nivel social, din motive de conducere a maselor, dar nu şi din perspectiva unor discuţii raţionale.
de foarte multe ori importantă este nu concluzia, ci reliefarea problemei.
iar old o reliefează foarte bine.

Massther Clinic - Massage therapy

Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #56 on: Monday 08 May 2006, 01:23:47 »
DDL, pai atunci de ce nu crezi in legendele olimpului?

de ce crezi că nu aş crede în ele?
absolut orice element din simbolistica religioasă a grecilor antici se regăseşte în Vechiul Testament, într-o formă sau alta.
sau, dacă nu, cel puţin nu este incompatibil cu VT.
Atena, Marte, Poseidon etc., dacă nu sunt închipuiţi ca umanoizi cu forţe superioare muritorilor, nu sunt decât nişte principii.
şi, pe lumea asta, există atât inteligenţă, cât şi război ş.a.m.d.

Offline chum

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Jun 2003
  • Location: Negev Nuclear Research Center
  • Posts: 4.976
  • Mordechai Vanunu
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #57 on: Monday 08 May 2006, 01:36:15 »
hei, nu vă mai certaţi pe acest topic, mai ales că ambii susţineţi în mod logic lucruri logice.

old, îmi pare că tu ai înţeles exact poziţia mea şi ceea ce vreau să spun.
dar poate că spun prostii.
contrazicerea (punerea sub semnul întrebării) este cel mai bun lucru care s-a inventat vreodată, aşa că intervenţia lui chum este cât se poate de benefică.

chum, logica nu este apanajul religiei.
o logică religioasă particulară este de acceptat la nivel social, din motive de conducere a maselor, dar nu şi din perspectiva unor discuţii raţionale.
de foarte multe ori importantă este nu concluzia, ci reliefarea problemei.
iar old o reliefează foarte bine.

logica religioasa nu-i acelasi lucru cu logica stiintifica! logica religioasa, logica matematica, logica fizica, logica chimica nu sunt acelasi lucru.
daca cauti in dex:
Quote
LÓGICĂ f. 1) Ştiinţă care se ocupă cu studiul formelor şi legilor fundamentale ale gândirii. 2) Manual în care sunt expuse elementele de bază ale acestei ştiinţe. 3) Modalitate de a gândi; fel de a raţiona. 4) Raţiune coerentă, consecventă şi temeinică. 5) Temei firesc al unei acţiuni. [G.-D. logicii] /<fr. logique, lat. logica
deci logica religioasa este, dpmdv, modalitatea de a gandi sau felul de a rationa specific religiei. fara logica religioasa nu poti avea o religie ci o aglomerare de intamplari, povesti, experiente care nu au nici o valoare.
"Are you trying to discipline me? You cannot take my freedom of expression away ... You won't get from me in three months what you didn't get in 18 years."
Mordechai Vanunu

Offline de-a dura lex

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jan 2005
  • Location: utf-8
  • Posts: 8.769
    • blog
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #58 on: Monday 08 May 2006, 01:49:05 »
logica religioasa nu-i acelasi lucru cu logica stiintifica! logica religioasa, logica matematica, logica fizica, logica chimica nu sunt acelasi lucru.
daca cauti in dex:deci logica religioasa este, dpmdv, modalitatea de a gandi sau felul de a rationa specific religiei. fara logica religioasa nu poti avea o religie ci o aglomerare de intamplari, povesti, experiente care nu au nici o valoare.

ai dreptate, există o logică religioasă, în sensul de "temei" ca modalitate specifică de a gândi.
există chiar mai multe, corespunzător diferitelor religii (în funcţie de temeiul dorit a fi impus).
dar există şi o logică pură, legată de legile fundamentale ale gândirii, care este deasupra oricărei logici particulare.
totul se reduce la o chestiune lexicală: cuvântul logică are mai multe sensuri.

în logica pură, dacă X condiţionază Y (nu implică, ci implică cu exclusivitate: numai dacă), Y nu poate exista fără X.
deci, dacă ziua e definită prin luminarea de către soare a unei anumite zone de pe Pământ, ziua nu poate exista în absenţa soarelui.
adică ideea că soarele a fost creat într-o anumită zi este împotriva logicii.
acea afirmaţie din VT, în înţeles direct, poate fi acceptată ca fiind logică doar în virtutea unei logici (raţiuni) de explicare subiectivă, nicidecum ca fiind în conformitate cu legile fundamentale ale gândirii.

Offline old

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Dec 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 6.130
  • It's a miracle that curiosity survives education
Re: ce înseamnă "ateu"?
« Reply #59 on: Monday 08 May 2006, 03:41:53 »
DDL, nu ne certam, ca n-avem de ce. Ca ne mai inflamam, e alta treaba ... o bere si focul se stinge.
Nu m-a interesat niciodata logica "particulara" - care de fapt este un algoritm de intelegere al unei probleme anume - cand abordez problema Credinta-Creator din punct de vedere rational. A discuta despre religie bazandu-te pe logica religioasa cu cineva care n-o accepta (ca doar vorbim despre atei) ar fi un dialog al surzilor. Am preferat sa apelez la logica pura, aia pe care ai definit-o in exemplul tau. Asta n-a inteles chum.

Revenind la subiectul deschis de tine ... Ateii sunt de mai multe categorii (sa ma contrazica chum daca gresesc):
- ateul care neaga orice element de divinitate din orice religie
- ateul care neaga doar divinitatea crestina

In cele 2 categorii exista doua tipuri de atitudini. Atitudinea Dura - de negare totala si integrala a divinului si pozitia Soft - care nu crede in divinitate pana la proba contrarie. O intrebare pentru cei care se considera atei:
- care v-ar fi pozitia in cazul in care divinitatea este dovedita ?
Ca sa nu spuneti ca as evita o intrebare din partea voastra:
- care ar fi pozitia mea in cazul in care divinitatea nu exista ?
Raspuns:
- Nu ma intereseaza daca exista sau nu exista, mi-e suficient sa cred eu in ceva care ma face sa ma simt Om intr-o lume a oamenilor.
« Last Edit: Monday 08 May 2006, 04:06:15 by old »
When forty million people believe in a dumb idea, it's still a dumb idea