Topic: ATEU vs HABOTNIC - sau - EVOLUTIONISM vs CREATIONISM

[Acidutzu]

Iata ca pana la urma mi-a venit si ideea Acum nu stiu care vor fi consecintele, dar ma gandesc ca poate o sa avem cate ceva de invatat fiecare, daca nu despre ceilalti, macar despre noi! Si tot ar fi bine.

Deci, va provoc la o discutie: Cine are dreptate?

(Cum se va derula acest thread depinde de voi, prin ideile voastre. Sau poate NU)

[somnu]

Esti gresit, pasariciule modernist, nu tot crestinul e habotnic, asa cum nu tot ateul e evolutionist. Poftim dezbatere  

[christianT]

Draga Acidutzule,
Sa raspund si eu. Mie cel mai mult imi e teama de fundamentalismul religios, si cand spun asta ma refer la toate religiile. Pe atei cat si pe agnostici ii inteleg, le inteleg revolta care o resimt atat timp cat nu au sansa revelatiei divine. Le ramane insa sansa cautarii neincetate a divinului din tot ceea ce ne inconjoara.

[Acidutzu]

somnule, nu e vorba de crestin sau necrestin, ci de extrema uneia sau alteia dintre "stari", dar nu ai cum sa intelegi se pare.
Intrucat iti plac apelativele, eu, pasarici cum sunt, iti spun ca esti un adevarat om si un mare caracter. Pe bune! Lasa-ne pe noi astia care nu stim nimic, sa ne dam cu parerea, tu continuati viata cu ceea ce cunosti, cu autosuficienta de care dai dovada, cu putinatatea ideilor tale multe si fixe. Chiar nu vreau sa ma cobor la acest nivel de discutie, dar vad ca te straduiesti si ma fortezi la acest mod. Si chiar asta vrei?
Spune si vei fi servit. Crede-ma!

[Acidutzu]

Exact acest lucru vroiam sa-l discut draga Christian. Cat de mult influenteaza una sau alta din cele doua extreme viata umana. Cand eram in Franta, acum vre-o 10 ani, la o emisiune de stiinta, unul dintre invitati - un respectat cercetator si desigur, nu prea bisericos, a spus o fraza care m-a frapat. "Dupa calculele facute, dupa cercetarile intreprinse, dupa experientele realizate, pot spune ca la sfarsit l-am gasit pe Dumnezeu. Altfel nu-mi explic!"
Si intr-adevar, nu e nimic de explicat! Si nici nu a explicat.

[christianT]

Exact acest lucru vroiam sa-l discut draga Christian. Cat de mult influenteaza una sau alta din cele doua extreme viata umana. Cand eram in Franta, acum vre-o 10 ani, la o emisiune de stiinta, unul dintre invitati - un respectat cercetator si desigur, nu prea bisericos, a spus o fraza care m-a frapat. "Dupa calculele facute, dupa cercetarile intreprinse, dupa experientele realizate, pot spune ca la sfarsit l-am gasit pe Dumnezeu. Altfel nu-mi explic!"
Si intr-adevar, nu e nimic de explicat! Si nici nu a explicat.

Draga prietene Acidutzu,
Am cautat prin calculatorul meu, vroiam sa-ti dau si eu un citat al unui om de stiinta celebru legat de subiectul ridicat de tine. Si uite ce am gasit:

Ce qu'un homme peut expérimenter de plus beau et de plus profond, c'est le sens du mystère. C'est le principe qui sous-tend la religion et toute entreprise artistique et scientifique sérieuse. Celui qui n'a pas expérimenté cela, s'il n'est pas mort est au moins aveugle. Saisir que derrière chaque expérience de la vie il y a quelque chose qui échappe à notre entendement, dont la beauté et le sublime ne nous atteignent qu'indirectement, c'est de s'émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l'esprit ne serait-ce que l'image de la structure grandiose de tout ce qui est. Albert Einstein

[Acidutzu]

Ateii au urmatoarea conceptie: - demonstreaza ca exista spiritul divin, viata de apoi, si atunci o sa te cred!
Habotnicii au urmatoare conceptie: - tot ce este in afara sfintelor scripturi este facatura raului si trebuie starpit!

Parerea mea este ca tendinta de a verifica, nevoia de "pune mana", nu este in totala contradictie cu "spiritul divin". Dimpotriva, totul este o cautare, si o intelegere! Caci cu cat stii mai mult, cu atat esti mai in masura sa si primesti!

[adevarul_despre_voi]

Draga Acidutzu, inainte de a scrie eu te rog sa ai tot timpul in vedere ca esti si tu botezat in Sfant Spirit Crestin si ca te-au tinut si pe tine in brate nasi la botez si prin nasi este Insusi Dumnezeu care te-a tinut in brate si sa nu iei NICIODATA in ras numele LUI, mai ales pe un forum.
Sa ne ajute Dumnezeu pe toti!

[Acidutzu]

adevarul_despre_voi - normal ca am in vedere acest lucru! Si nu prea vad unde anume este luat in deradere numele lui Dumnezeu in cele scrise. Dimpotriva! Poate ca vreau sa descopar de ce exista rautate, de ce exista ura, cand toti credinciosii - indiferent de religie - invata in primul rand sa-ti iubesti aproapele, sa fi OM intr-un cuvant!
Si fi sigur/a, pana si un ateu are clipele lui de Adevar! Cel mai inversunat chiar!

[ade777]

Problema majora este ca in majoritatea lor, religiile lumii se raporteaza la o doctrina, izvorata din diverse surse: Biblie, Coran, Brahmaputra, Tora, Cartea Lui Mormon, Baha'u'lahh s.a.m.d.  Crestinismul pur (nu cel extremist, gen Inchizitie) ci cel propovaduit de apostoli, este o RELATIE cu O PERSOANA. Cu acea persoana care renuntand temporar la toate binefacerile pozitiei Sale in Univers, a venit aci la noi, s-a nascut si a trait ca Om, s-a lasat nevinovat crucificat pentru a impaca in Tatal Spiritul de Dreptate, Justitia Divina, si Dragostea absoluta. Iisus si numai EL merita toata atentia celor care isi zic crestini, urmandu-l pe EL 100%, nu poti gresi. Asta e parerea mea. A unuia care nu reusesc sa il urmez 100% si gresesc inca dar ma straduiesc sa ma apropii cat mai mult de Marele meu Model.

[christianT]

Crestinismul pur (nu cel extremist, gen Inchizitie) ci cel propovaduit de apostoli, este o RELATIE cu O PERSOANA. Cu acea persoana care renuntand temporar la toate binefacerile pozitiei Sale in Univers, a venit aci la noi, s-a nascut si a trait ca Om, s-a lasat nevinovat crucificat pentru a impaca in Tatal Spiritul de Dreptate, Justitia Divina, si Dragostea absoluta. Iisus si numai EL merita toata atentia celor care isi zic crestini, urmandu-l pe EL 100%, nu poti gresi. Asta e parerea mea.

Este si parerea mea, parerea celui mai mare pacatos de pe acest forum, iar Evangheliile ne arata cum sa procedam in aceasta permanenta cautare, si nu neaparat Biserica ca institutie, nu cred ca-mi trebuie neaparat un preot care sa ma mijloceasca in cautarea mea cu Divinul.  El poate sa existe dar nu e o conditie sine qua non. In acelasi timp nu vreau sa atac absolut deloc Biserica, e o institutie ce merita tot respectul meu.
Iar despre credinta..cred ca ea trebuie traita tainic, e o legatura intima cu Divinitatea, si in nici un caz credinta nu e un lucru cu care sa na batem in piept cat de credinciosi suntem, credinta se marturiseste cu sfiala, si atunci intre prieteni.

[ru]

dupa numele suntem la "ciao, darvin!" bravo, abia astept partea cu "masina timpului" si raspunsurile "sincere" la intrebarile gazdei.  :eek:

[old]

Concluzia pe care as putea s-o trag din cele care ati scris voi (Cristian si Ade777) este cea cu care sunt si eu de acord. Credinta, este ceva personal, si fara sa jignesc pe nimeni, nu prea are o relatie de subordonare cu institutia.

Ca tot se bat pe aici prin forum unii cu caramida in piept (alde somnu), stiti care este diferenta MAJORA dintre principiile 'spatiului crestin-ortodox' (biserica) si principiile 'spatiului crestin-catolic' (catedrala)?

in ortodoxism, biserica este un spatiu intim, in care omul este in legatura intima si personala cu Dumnezeu. Relatia OM - DUMNEZEU este o relatie directa, neconditionata de sentimentul de subordonare. (de aici si dimensiuni la scara umana ale locasurilor de cult ortodoxe)

in catolicism, catedrala este inaite de toate un element arhitectural impozant, in care relatia OM - Dumnezeu este una de pe pozitia subordonarii. Intotdeauna catedrala a fost semnul puterii.

Nu mai intru acum in detalii ce tin de domeniul arhitecturii, dar pun si eu o intrebare ca 'neofitul': Pentru ce ar trebui o Catedrala Ortodoxa?, cand din punct de vedere pur semantic si spatial-spiritual este o contradictie in termeni???

[christianT]

... dar pun si eu o intrebare ca 'neofitul': Pentru ce ar trebui o Catedrala Ortodoxa?, cand din punct de vedere pur semantic si spatial-spiritual este o contradictie in termeni???

E o intrebare buna draga batrane (old)!
Si nu orice fel de catedrala, ci una cat mai impozanta, cat mai mareata, cu mii de locuri pentru credinciosi, in contradictie cu ceea ce cred eu ca reprezinta spiritualitatea ortodoxa.

[Acidutzu]

Christian si Ade777 - sunt intru totul de acord cu voi. Au fost doua filme care m-au impresionat, nu prin imagine, nu prin sunet, ci prin ceea ce transmit: Jesus of Nazareth si Passions of the Christ. Unde inima este cea care tresalta!

Referitor la cele spuse de ru, vine si randul "evolutionismului", fi linistit! Hai ca incep eu: cum e cu missing link-urile astea ca nu prea ma pricep? Si in plus prea sunt multe! La fel si cu creatia: cum si in ce scop am fost creati?

Si pentru unii si pentru altii, daca tot SUNTEM, credeti ca suntem si SINGURII?

[old]

... dar pun si eu o intrebare ca 'neofitul': Pentru ce ar trebui o Catedrala Ortodoxa?, cand din punct de vedere pur semantic si spatial-spiritual este o contradictie in termeni???

E o intrebare buna draga batrane (old)!
Si nu orice fel de catedrala, ci una cat mai impozanta, cat mai mareata, cu mii de locuri pentru credinciosi, in contradictie cu ceea ce cred eu ca reprezinta spiritualitatea ortodoxa.

Culmea este ca raspunsul il pot da...dar nu are nimic cu esenta ortodoxismului (credinta si relatia OM - DUMNEZEU) ci are mult mai mult legatura cu ambitiile unora si altora.

[dromihete]

sa-ti iubesti aproapele, sa fi OM intr-un cuvant!

Asta asa este. Crestinismul accentueaza "iubirea de aproape", dar asa cum a zis somnu, oamenii(unii) nu au respectat aceasta invatatura.
Cauzele raului nu cred ca trebuie cautate neaparat in religie. Eu cred ca poftele, orgoliul si o anumita lipsa de intelepciune sunt aceste cauze.

Poftele, oricare ar fi ele, dezbina familii, creeaza dusmanii si chiar razboaie(la romani, vezi Stefanita voda). In plus, sunt practic sursa coruptiei. Pentru satisfacerea poftelor e nevoie de bani, influenta, aranjamente, etc... Cu cat sunt mai mari, cu atat coruptia este mai mare. E nevoie de o canalizare a lor, iar despre asta vezi Tolstoi. Chiar Gandhi i-a cerut voie sa-l citeze si au avut o indelungata corespondenta. Tolstoi a fost crestin in ciuda conflictelor cu biserica rusa.

Orgoliul este ca si colesterolul, in cantitati mari strica. E nevoie un pic de orgoliu ca sa te stimuleze sa-ti faci treaba mai bine, sa arati ce poti prin fortele tale, dar indata ce depaseste o anumita limita, strica si inca foarte mult. Ma refer in primul rand la orgoliul cel mai des intalnit, la oamenii care au ajuns la o anumita varsta si care "nu regreta nimic", care nu au remuscari, care "nu au gresit niciodata". Ce fel de exemple sunt acestia, ne dam cu totii seama. Rari sunt cei care recunosc ca modul lor de viata nu a fost cum trebuie, care zic : nu faceti ca mine.

Lipsa de intelepciune in tinerete(poate pare paradoxal) si la maturitate, creeaza multe iluzii si de aici multe rele. Daca omul ar fi convins ca extazul care urmeaza dupa satisfacerea poftelor e efemer, ca ceea ce astazi crezi cu inversunare(si pentru care unii sunt in stare sa faca crime), peste un anumit timp poate o sa negi, nu neaparat ca nu o sa mai faci raul, dar poate nici nu mai sprijini pe cei care il vor face.

Invataturile crestine diminueaza la maximum influenta celor trei cauze, tinand cont ca omul este si trup si suflet.

[old]

Referitor la cele spuse de ru, vine si randul "evolutionismului", fi linistit! Hai ca incep eu: cum e cu missing link-urile astea ca nu prea ma pricep? Si in plus prea sunt multe! La fel si cu creatia: cum si in ce scop am fost creati?

Si pentru unii si pentru altii, daca tot SUNTEM, credeti ca suntem si SINGURII?

ca tot suntem la o tacla, hai sa vedem:

Evolutionism

pai daca este evolutionism pur sange, atunci trebuia sa avem (cel putin o parte) trasaturi comune. Partea proasta este ca nici cei mai tari sustinatori in ale evolutionismului nu pot explica 'missing link-urile' si o dau la intors cu interventie 'din afara'. Dintr-o data evolutionismul schioapata, pentru ca daca accepti ideea unei interventii exterioare, deja esti pasibil de a accepta si o interventie divina.

Creatia

Si ea are scaparile ei... daca pui din punct de vedere moral ca toti am aparut din incesturi succesive (copii lui Adam si Eva  etc)

In final, scopul nu exista, pentru ca de-aia ai 'liberul arbitru'
Iar daca suntem singuri...n-as fi sigur

[dromihete]

Pentru evolutionism :

http://ro.altermedia.info/index.php?p=1780

http://ro.altermedia.info/index.php?p=1799

http://ro.altermedia.info/index.php?p=1815

http://ro.altermedia.info/index.php?p=1836

http://ro.altermedia.info/index.php?s=Darwin

[ru]

intrebare aici eu vad altfel. nu "de ce?", si "si ce?". mie personal este indiferent de ce si cum a aparut rasa umana, daca mai exista viata in univers. suntem deja aici, si nu avem prea mult timp pe lumea asta.