Author Topic: Teama de a ramane dator - Insingurare - Prietenie - Dragoste - Homosexualitate  (Read 5597 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline vacaru

  • Full Member
  • ***
  • Joined: Oct 2005
  • Location: Alberta
  • Posts: 2.596
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #40 on: Tuesday 28 November 2006, 12:27:37 »
Discutia e interesanta, dar ii lipseste un pic de specific. Adica: la un moment dat in viata mea, am imprumutat un prieten bun cu 10,000 $. M-am asteptat sa mi-i dea inapoi, fara dobanda, normal. Mi i-a dat. Nu am avut nimic semnat.

Altadata am cumparat o bere unui alt prieten si nu i-am cerut sa-mi cumpere alta inapoi. Mi-a cumparat totusi in alta zi. Si nu a fost o plata.

Odata am salvat viata unui necunoscut, intr-o iarna prin muntii Romaniei. Multumirea a venit la spital, cind a dat de caldura, a vomat pe mine. era in coma alcoolica. Nu am asteptat nici un alt multumesc si nici nu a venit. Noi plecasem deja de mult.

ceea ce e cel mai ciudat e punerea discutiei in context canadian, cind o atitudine de echilibru exista si in societatea din care provenim. Oricind se strica echilibrul asta se pun in discutie principiile de baza. Si e pacat.


Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #41 on: Tuesday 28 November 2006, 12:33:22 »
Nico, am gasit de curand un citat care imi place, dar al carui autor l-am uitat. Citatul este aproximativ:

"Intelectualul spune lucruri simple intr-o forma complicata. Artisul spune simplu lucruri complicate intr-o forma simpla."

Ma intreb cine spune lucruri simple intr-o forma simpla :)

Eu cred ca a re-pune lucrurile simple intr-o forma complicata (dar inteligibila, asta e important) inseamna a le scoate din aparenta lor de evidente prafuite, deci, in cele din urma, a te exercita critic in fata lumii. E si asta o forma de libertate. Mie-mi place vorba aceea a lui Sherlock Holmes, de fiecare data cand se afla in fata unei posibile explicatii simple a unui mister: "What's wrong with this picture?". Stii cum e: locurile comune sunt adesea cele mai inselatoare forme de cunoastere, pentru ca nu le mai contesta nimeni.

Offline Nico_Montreal

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Apr 2005
  • Location: Montreal
  • Posts: 18.997
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #42 on: Tuesday 28 November 2006, 12:35:38 »
dar, adeseori (ma refer la "real life" nu la Sherlock Holmes) "nothing is wrong with thhat picture". pur si simplu.


Offline Nico_Montreal

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Apr 2005
  • Location: Montreal
  • Posts: 18.997
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #43 on: Tuesday 28 November 2006, 12:37:29 »
hai sa-l intrebam pe Vacaru:
hombre, ai avut cumva sentimentul ca prietenul tau nu avea incredere in tine cind ti-a returnat datoria? ;)
te-ai simtit cumva jignit? ;)

P.S.: ma pufneste risul cind scriu asta...

Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #44 on: Tuesday 28 November 2006, 12:39:23 »
dar, adeseori (ma refer la "real life" nu la Sherlock Holmes) "nothing is wrong with thhat picture". pur si simplu.

De cele mai multe ori e asa. Tocmai aici e spiel-ul!! De-aia ne adoarme spiritul critic: pentru ca e confruntat cu o covarsitoare majoritate. Eu cred ca o atitudine intelectuala sanatoasa este sa consideri ca nu exista regula fara exceptii. Descoprirea regulii este o virtute nobila a oricarei forme de cunoastere. Acceptarea ei neconditionata e unul dintre cele mai perverse vicii ale gandirii.
« Last Edit: Tuesday 28 November 2006, 12:43:18 by Bracket »


Offline vacaru

  • Full Member
  • ***
  • Joined: Oct 2005
  • Location: Alberta
  • Posts: 2.596
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #45 on: Tuesday 28 November 2006, 12:46:22 »
Am uitat sa zic: in alt context, inainte vreme, un prieten mi-a dat credit-cardul lui, sa garantez pentru ceva. Promisiunea mea a fost ca a doua zi dupa ce o sa il folosesc o sa uit numarul.

(intr-o incercare de a imi arata multumirea, l-am scos la o masa la un restaurant. Nu a fost datorie, nu a fost plata. Am vrut doar sa pastrez echilibrul de care vorbeam mai sus.)


Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #46 on: Tuesday 28 November 2006, 13:02:26 »
hai sa-l intrebam pe Vacaru:
hombre, ai avut cumva sentimentul ca prietenul tau nu avea incredere in tine cind ti-a returnat datoria? ;)
te-ai simtit cumva jignit? ;)

P.S.: ma pufneste risul cind scriu asta...

Nico, in cazul unei datorii financiare, relatia de schimb este una strict economica. Relatiile economice se supun unor reguli de schimb destul de bine formalizate si intelese in general de mai toata lumea (chiar daca si aici exista unele nuante; spre exemplu, ideea de dobanda, destul de straveche, a fost multa vreme si inca mai este considerata de anumite paturi sociale si orientari religioase drept imorala, ilicita. Exista inca multi oameni care, atunci cand imprumuta cu bani cunostinte nu pretind dobanzi la returnarea datoriei, fie, de cele mai mule ori, din considerente morale, fie, uneori, pentru simplul fapt ca nu au o intelegere foarte clara a mecanismelor de calcul si de legitimare economica a dobanzii, ceea ce pana la urma se traduce tot printr-un fel de scurpul moral).

Postarea mea initiala viza tocmai o tendinta de a reduce toate forme de schimb la dimensiunea lor economica.

Iti dau un exemplu concret de relatie de schimb social-afectiv care poate fi pervertita si coborata la dimensiunea ei economica: Un prieten simte nevoia sa ti se confeseze, pentru ca are dificultati personale pe care se asteapta ca tu sa il ajuti, eventual, sa le inteleaga si/sau sa le depaseasca. Disponibilitatea ta la a-l asculta, implicarea ta afectiva si intelectuala pentru a intelege si eventual a formula sugestii, sunt o forma de "favoare" socio-afectiva, un serviciu, daca vrei. Evident, de cele mai multe ori nu-ti pui problema "costurilor" in termeni de timp pierdut pentru tine, pentru ca celalalt iti e prieten. O pervertire meschina a acestui schimb ar fi sa iti masori respectiva "cheltuiala" socio-afectiva in activitati utile pe care le-ai fi putut desfasura in timpul cat i-ai ascultat celuilalt confesiunile si sa-ti spui, la un moment dat, ca nu merita sa pierzi timp cu el, pentru ca oricum nu vei putea obtine avantaje echivalente cu cele pe care le-ai fi obtinut folosind altfel timpul pierdut. Drept urmare vei avea tendinta de a-l evita in viitor sau, daca nu o poti face, cel putin te vei implica mult mai putin data viitoare, te vei preface ca asculti, il vei grabi sa termine cu remarci sarcastice, etc., cu alte cuvinte vei incerca sa "optimizezi" relatia cu "prietenul" tau, orientand-o catre acele activitati comune care iti sunt profitabile in primul rand tie. Singura acceptiune pe care o poate lua increderea intr-o astfel de relatie este cea conform careia te astepti ca daca prietenul tau promite sa faca ceva va si face, pentru ca e fiabil, principial si eventual competent. Asta nu are, de fapt, nici o legatura cu increderea presupusa de o relatie de prietenie si care presupune disponibilitatea ta de a accepta sa depinzi de el intr-o situatie de vulnerabilitate pentru ca esti convins ca el nu va profita niciodata pentru a se intoarce impotriva ta sau a profita de vulnerabilitatea ta in vreun fel sau altul.
« Last Edit: Tuesday 28 November 2006, 13:05:57 by Bracket »

Offline vacaru

  • Full Member
  • ***
  • Joined: Oct 2005
  • Location: Alberta
  • Posts: 2.596
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #47 on: Tuesday 28 November 2006, 13:12:46 »
"Am observat aici, in Montréal, o preocupare constanta a oamenilor de a nu ramane indatorati fata de nimeni sub forma de servicii sau mici favoruri si mai ales in ce priveste orice gesturi care implica in mod direct banii. O nevoie de independenta totala fata de ceilalti ii impinge la a nu accepta niciodata un serviciu pe care stiu ca nu il pot returna cat mai repede."

Asta ai spus in primele fraze.

Dar, ca raspuns la ultima ta postare, ai vreun prieten canadian care ti s-a confesat si a vrut sa te plateasca? Sau i te-ai confesat si ti-a cerut bani? Sau sa te evite sau sa il eviti, ca si-a/ti-ai pierdut timpul? (bineinteles ca e exagerat, dar accentuez o pozitie)

Pai nu erati prieteni, it's that simple. Premizele initiale au fost gresite, deci nu e cazul de analizat din punctul asta de vedere.


Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #48 on: Tuesday 28 November 2006, 13:16:42 »
Exista si posibilitatea ca ne-intorcind gestul repede sa dai impresia ca ti se filfiie de ajutorul respectiv (vezi ceva topic recent ca studiu de caz), si creezi cu siguranta neincredere. Cum faci diferenta intre cele doua situatii si te asiguri ca e interpretata corect intentia ta? Unde mai pui ca poate cel ce ti-a prestat serviciul a vrut sa te ajute, da' nu vrea sa iti fie prieten.

Grugio, ceea ce se intampla in termeni obiectivi, timpul scurs pana la returnarea serviciului, formele de echivalenta care se stabilesc intre un serviciu si returul lui, toate astea sunt doar in mod secundar importante. Cel mai important este modul cum traiesti tu in plan subiectiv relatia si schimburile continue pe care ea le implica. Daca iti faci in permanenta un calcul al echivalentelor - pentru acele servicii care nu pot fi usor si nici nu e recomandabil sa fie cuantificate, pentru ca pentru favorurile economice reciprocitatea prompta este dezirabila in orice situatie, chiar si intre prieteni - in timp, valoare (economica sau nu), conjunctura, etc., atunci TU esti cel care nu are disponibilitatea de a-l investi, apriori, pe celalalt cu incredere. iar atitudinea ta se va reflecta inevitabil in gesturile tale si celuilalt ii va fi din ce in ce mai greu sa ti-o acorde la randul sau.

Felul cum traiesti subiectiv relatia de schimb intr-o prietenie s-ar putea sa se apropie, pe undeva, de ideea de iubire a lui Parasuco - desi am  incercat sa evit aceasta apropiere, ca sa nu fiu interpretat aiurea - o iubire bazata pe "afinitati elective". 

Offline ru

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jul 2003
  • Location: toronto
  • Posts: 10.353
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #49 on: Tuesday 28 November 2006, 13:20:36 »
Dar, ca raspuns la ultima ta postare, ai vreun prieten canadian care ti s-a confesat si a vrut sa te plateasca? Sau i te-ai confesat si ti-a cerut bani? Sau sa te evite sau sa il eviti, ca si-a/ti-ai pierdut timpul? (bineinteles ca e exagerat, dar accentuez o pozitie)

in primul an in canada, niste vecini mi-au cerut ajutor cu calculatorul. nu stiu cum s-a intamplat profil local avea probleme, cind unul din membri familiei se log-a nu merge explorer-ul. tot ce am facut era sa fac backup la profil local (favorites, my documents, etc.), sa sterg profil, sa recreez din nou si sa pun tot ce am salvat la locul lui, plus am facut update la antivirus si run scan ca nu stiam din ce cauza s-a intamplat ce s-a intamplat. nu vroiam nimic in return. nu am avut o treaba urgenta de rezolvat acasa, nu am avut altceva mai important de facut. de ce sa nu ajut? la sfirsit m-au intrebat citi bani imi datorez pt munca. normal ca i-am refuzat, am zis "don't worry", doar suntem vecini. in 2 saptamini mi-au sunat sa spune ca mi-au lasat in cutia postala card de multumire. cu bani inauntru. cam asta e exemplu la cea ce spune bracket. daca eu maine ma apuc sa fac clatite si descoper ca n-am ou, in nici un caz nu ma duc sa bat la usa alaturi sa cer 2 ou - ma imbrac, ma duc la super si imi cumpar. sau las balta. cam asta e societate...
c'est corect

Offline vacaru

  • Full Member
  • ***
  • Joined: Oct 2005
  • Location: Alberta
  • Posts: 2.596
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #50 on: Tuesday 28 November 2006, 13:22:41 »
in primul an in canada, niste vecini mi-au cerut ajutor cu calculatorul. nu stiu cum s-a intamplat profil local avea probleme, cind unul din membri familiei se log-a nu merge explorer-ul. tot ce am facut era sa fac backup la profil local (favorites, my documents, etc.), sa sterg profil, sa recreez din nou si sa pun tot ce am salvat la locul lui, plus am facut update la antivirus si run scan ca nu stiam din ce cauza s-a intamplat ce s-a intamplat. nu vroiam nimic in return. nu am avut o treaba urgenta de rezolvat acasa, nu am avut altceva mai important de facut. de ce sa nu ajut? la sfirsit m-au intrebat citi bani imi datorez pt munca. normal ca i-am refuzat, am zis "don't worry", doar suntem vecini. in 2 saptamini mi-au sunat sa spune ca mi-au lasat in cutia postala card de multumire. cu bani inauntru. cam asta e exemplu la cea ce spune bracket. daca eu maine ma apuc sa fac clatite si descoper ca n-am ou, in nici un caz nu ma duc sa bat la usa alaturi sa cer 2 ou - ma imbrac, ma duc la super si imi cumpar. sau las balta. cam asta e societate...

Cu tot respectul, Ru, Bracket vorbeste de Prieteni(cu P mare), nu de vecini.

Offline ru

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Jul 2003
  • Location: toronto
  • Posts: 10.353
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #51 on: Tuesday 28 November 2006, 13:28:02 »
Cu tot respectul, Ru, Bracket vorbeste de Prieteni(cu P mare), nu de vecini.

eu inteleg ca este vorba despre faptul ca societate in montreal (sau si in toronto, in canada in general), nu accepta gest in sine. si de aici, este greu sa faci prieteni. nu este vorba de relatii intre prieteni pe care le ai deja. da, daca am prieteni buni si mi-am facut o ciorba care mi-a iesit de minune, ii invit, si ei vin si mananca fara un gand ca trebuie sa ma scoata la masa. dar cum sa le faci, daca din start fiecare isi pastreaza personal space in canada?
c'est corect


Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #52 on: Tuesday 28 November 2006, 13:28:16 »
"Am observat aici, in Montréal, o preocupare constanta a oamenilor de a nu ramane indatorati fata de nimeni sub forma de servicii sau mici favoruri si mai ales in ce priveste orice gesturi care implica in mod direct banii. O nevoie de independenta totala fata de ceilalti ii impinge la a nu accepta niciodata un serviciu pe care stiu ca nu il pot returna cat mai repede."

Asta ai spus in primele fraze.

Dar, ca raspuns la ultima ta postare, ai vreun prieten canadian care ti s-a confesat si a vrut sa te plateasca? Sau i te-ai confesat si ti-a cerut bani? Sau sa te evite sau sa il eviti, ca si-a/ti-ai pierdut timpul? (bineinteles ca e exagerat, dar accentuez o pozitie)

Pai nu erati prieteni, it's that simple. Premizele initiale au fost gresite, deci nu e cazul de analizat din punctul asta de vedere.

Vacaru, desigur, am mentionat si banii, mai ales banii, pentru ca ei fac obiectul schimburilor celor mai directe si transparente, sunt ilustrarea dimensiunii economice despre care vorbeam, insa ceea ce ma intereseaza este in primul rand relatia de eschimb in ansamblul ei. Incearca si tu sa intelegi sensul frazelor mele in context. Putine sunt frazele dintr-un text al caror sens sa fie exclusiv determinat de cuvintele care le compun.

In ce priveste exmplele pe care le dau, ele sunt imaginate. Concretetea lor, atunci cand e cazul, vine dintr-o intentie de veridicitate si dintr-o minima exemplaritate (m-am gandit ca trecem mai toti printr-o astfel de situatie).

Nu e vorba de ce e dispus sa faca celalalt pentru ca tu sa il asculti, ci de cum anume traiesti tu in plan subiectiv gestul pe care esti pe cale sa il faci sau l-ai facut, o data sau de mai mule ori. Probabil ca e greu de conceput o prietenie in care mai toate schimburile sunt orientate in felul asta: unul se plange si celalalt incearca sa ajute. Mai degraba ai putea vorbi de un fel de simbioza in astfel de cazuri, daca ele dureaza. Simbioza nu e prietenie, e doar o coincidenta de interese. Cel care asculta si da sfaturi ar putea sa se simta recompensat fie printr-un sentiment de putere pe care o are asupra celuilalt, fie printr-un fel de misionarism, ce stiu eu?!

Dupa cum vezi, coborarea discutiei in planul exemplelor concrete o dilueaza inevitabil, pentru ca o face sa se pierda in explicatii nenecesare si/sau obositoare ale detaliilor.
« Last Edit: Tuesday 28 November 2006, 13:31:38 by Bracket »

Bracket

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #53 on: Tuesday 28 November 2006, 13:44:46 »
Cre' ca-n "The 7 Hobbits of the Highly Efficient People" (a class to which I'll never belong) e o discutie despre faptul ca omul e dependent la o virsta (copil), apoi devine independent si e mai bine da' nu foarte bine. Stephen Covey zice pe urma ca cel mai bine-i sa ajungi la interdependenta, unde realizezi ca nu-i bine sa fi o insula.

Uite, reiau aici un fragment din grugio despre relansarea, in societatile occidentale, a ideii de interdependenta, mai exact de acceptare a interdependentei ca un cadru inauntrul caruia sa se redefineasca cea de libertate. Cred ca discutia ar castiga daca ar merge mai degraba pe pista asta. Individualismul pleaca tocmai de la negarea interdependentei sau a dependentei de orice fel, de altfel, si afirma libertatea individuala ca pe un fel de autosuficienta, the self-sustained individual: nimic mai fals, mai imposibil de atins. Dovada este aceasta angoasa a civilizatiei moderne a Prozacului si a Ritalinului, o societate pentru care depresia a devenit un flagel, iar antidepresivele, un loc comun. Si unde isi gasesc refugiul acesti oameni-insulari: in grupuri de suport, terapeutice, de dezintoxicare, etc., a caror prima conditie este anonimatul...Le e mai usor sa se destainuie unor straini, tocmai pentru ca nu risca sa se reintalneasca cu ei - altundeva decat in cadrul securizat prin contractualizare (de reguli) al grupului - deci nu risca sa le fie exploatata in vreun fel vulnerabilitatea.

Offline vacaru

  • Full Member
  • ***
  • Joined: Oct 2005
  • Location: Alberta
  • Posts: 2.596
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #54 on: Tuesday 28 November 2006, 13:48:12 »
Uneori incerc si eu sa gandesc, sa vad in spatele vorbelor. Ca nu imi iese mereu, e alta treaba. Dar de la tine aveam pretentii. Bineinteles ca si exemplele mele erau imaginare.

Dar pot fi doar vorbe, asa, la o cafea. Imaginara si ea.


Offline DJ

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Nov 2005
  • Location: Montreal
  • Posts: 5.328
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #55 on: Tuesday 28 November 2006, 14:01:57 »
Nico, am gasit de curand un citat care imi place, dar al carui autor l-am uitat. Citatul este aproximativ:

Ma intreb cine spune lucruri simple intr-o forma simpla :)

...Copiii? :D
Si apropo, ar fi interesant de discutat despre "a ramane dator" in acceptia copiilor ; in mod surprinzator, o anumita "justitie" si "ierarhizare" par sa existe in modul lor de a gandi (Tu ai inceput!/ Ba tu!!!!....... Io ti-am imprumutat pe Barbie patinatoare; de ce nu mi-o dai si tu pe Barbie profesoaaaaara.........)

Da' discutia este despre adulti, fireste.
tintin quarantino

Massther Clinic - Massage therapy

Offline Doktor Satelite

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: May 2006
  • Location: coibec
  • Posts: 716
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #56 on: Tuesday 28 November 2006, 14:39:51 »
bey vere

mai pus pe ganduri ......sa vad cum sunt eu  dator si din ce categorie fac parte...

eu impart datornicii pe categorii

dator ...lunar (facturi lunare, telefon, servicii, chirie, etc)
dator ...anual (facturi anuale, asigurari, taxe, etc)
dator ...pe viata (imprumut casa, pensie alimentara, etc)   

suma de dator = lunar+anual+pe viata = dator vandut

dupa aceste categorii toata lumea (in afara de copii, puscariasi si morti)  E' DATOARE

 stau bine  :) eu sunt doar dator lunar la -bell, videotron, (le voi inchide ca sa nu mai fiu dator lunar)

nevastamea  >:( e datoare vanduta ..... treaba ei)


am avut nimic si am pierdut totul

Offline tornado

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Oct 2003
  • Location: La Habana
  • Posts: 17.914
    • "Sunt inofensiv da' gandu' meu e criminal"
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #57 on: Tuesday 28 November 2006, 15:45:02 »
bey vere

mai pus pe ganduri ......sa vad cum sunt eu  dator si din ce categorie fac parte...

eu impart datornicii pe categorii

dator ...lunar (facturi lunare, telefon, servicii, chirie, etc)
dator ...anual (facturi anuale, asigurari, taxe, etc)
dator ...pe viata (imprumut casa, pensie alimentara, etc)  

suma de dator = lunar+anual+pe viata = dator vandut

dupa aceste categorii toata lumea (in afara de copii, puscariasi si morti)  E' DATOARE

 stau bine  :) eu sunt doar dator lunar la -bell, videotron, (le voi inchide ca sa nu mai fiu dator lunar)

nevastamea  >:( e datoare vanduta ..... treaba ei)



  :) 
 Nu vorbii de funie in casa mortului...
no solo son palabras que se dicen al azar,
por un momento y sin pensar.
Son esas otras cosas que se sienten sin

Offline zinedin zidar

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Apr 2005
  • Posts: 4.668
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #58 on: Tuesday 28 November 2006, 16:33:05 »
Mama ce topic lung! Nu face nimeni vreun rezumat?
Alde ru, mordi, grugio? Astia mai concisi si obiectivi.
I approved this message.

Offline Nico_Montreal

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Apr 2005
  • Location: Montreal
  • Posts: 18.997
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #59 on: Tuesday 28 November 2006, 16:39:42 »
amuzant este ca ZZ si cu Bracket sint prieteni f. buni.
sint curios ce ginduri le trec prin cap cind isi imprumuta bani unul altuia ;)