Author Topic: Teama de a ramane dator - Insingurare - Prietenie - Dragoste - Homosexualitate  (Read 5597 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Bracket

  • Guest
Am observat aici, in Montréal, o preocupare constanta a oamenilor de a nu ramane indatorati fata de nimeni sub forma de servicii sau mici favoruri si mai ales in ce priveste orice gesturi care implica in mod direct banii. O nevoie de independenta totala fata de ceilalti ii impinge la a nu accepta niciodata un serviciu pe care stiu ca nu il pot returna cat mai repede. In felul acesta e aproape imposibil sa legi relatii de incredere cu ceilalti, intrucat schimburile se limiteaza de fiecare data la aspecte strict instrumentale sau neutre. Asta ascunde, in opinia mea, o viziune pesimista despre natura umana si ma intreb daca o astfel de conceptie nu este si rezultatul unei proiectii a propriilor tendinte oportuniste. "Profiter de la vie", sintagma lor cea mai de prêt, motto-ul oricarei existente adanc inradacinate in interese consumeriste, include, in ultima instanta, si « profiter des autres ». Desigur, aceasta nu este o tendinta specifica societatii de consum si nici epocii contemporane, insa ceea ce o face mai pregnanta astazi, aici, e faptul ca individul nu mai reuseste sa-si descopere sau inventeze un registru existential scutit de suspiciunea generalizata din spatele nevoii de independenta absoluta, prost inteleasa drept libertate. El este suspendat intr-un raport unic de opozitie intre el si lume, el si ceilalti, fara sa mai aiba resursele de a-si reapropia, din masa nediferentiata a celorlalti, un grup de apropiati care sa fie scutit de consideratii instrumentale. Prietenia este redefinita conjunctural ca o coincidenta temporara de interese. Si pentru ca aceasta constiinta a efemeritatii coincidentei amintite este foarte acuta si caracteristica contemporaneitatii consumeriste, nimic din definitia saraca a prieteniei nu o poate ajuta sa transceanda conditionarea situationala in care se zbate. Cred ca si in romana exista o vorba care zice ceva de genul : « Socoteala buna tine prietenii aproape ». Preocuparea asta obsesiva de a primi (sau a da) inapoi exact cat ai dat (sau ai primit), si daca se poate cat mai repede este, de fapt, expresia unei renuntari la ideea de prietenie, de incredere, o renuntare deci la ideea de Bine si inlocuirea ei cu cea de Contract. Si tocmai aici intervine paradoxul : aflat in cautarea libertatii prin independenta, omul recent se regaseste incatusat in constrangerea contractuala a reciprocitatii in imediat. Orizontul sau temporal se opreste la poalele zilei de maine, in asteptarea restabilirii distantei fata de lume prin dezangajarea presupusa de descarcarea contractuala. Un orizont de insingurare si de falsa libertate.
« Last Edit: Wednesday 29 November 2006, 16:38:21 by Bracket »


Offline grugio

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Nov 2003
  • Location: -
  • Posts: 4.730
    • http://www.despair.com
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #1 on: Monday 27 November 2006, 19:03:46 »
Cre' ca-n "The 7 Hobbits of the Highly Efficient People" (a class to which I'll never belong) e o discutie despre faptul ca omul e dependent la o virsta (copil), apoi devine independent si e mai bine da' nu foarte bine. Stephen Covey zice pe urma ca cel mai bine-i sa ajungi la interdependenta, unde realizezi ca nu-i bine sa fi o insula.

Romania din timpul revolutiei era la extrema interdependentei. Cum n-avea aproape nimeni "cheile regatului", trebuia sa dai cursuri private la copilu' vinzatoarei de ciocolata si sa ii duci ciocolata vinzatoarei de la aprozar sa-ti dea ratia de unt si zahar.

Dupa cum zici si tu, capitalismu' si banii-s ochii necuratului; datorita lor nu mai avem trocurile astea. Daca ai bani n-ai nevoie de relatii cu nimeni ca poti cumpara ce vrei, iar daca n-ai bani n-are nimeni nevoie de tine, ca au ei bani si-si pot cumpara ce vor fara sa se incurce cu a te vedea a doua oara.

Era mai bine acum, e mai bine atunci? Hard to say, da' gasesc ca esti cu degetul pe o rana importanta, oricum.

Pe plan personal (since everybody dies to know) mie nu-mi place sa raman dator pen' ca-s foarte uituc si dezorganizat si sigur uit de datorii. Asa-s de stresat pe faza asta incit daca mi-ar zice cineva ca-i datorez 30 $ i-as da fara sa comentez, fiind sigur ca am uitat. Noroc ca-i o chestie super-secreta pe care n-o stie nimeni si nu poate profita de ea. Atita vreme cit tin minte sa nu divulg secretul nimanui, I'm safe.
Be sure brain is in gear before engaging mouth.

Elliot

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #2 on: Monday 27 November 2006, 19:09:41 »
Bracket nu sunt de acord. Ce spui inseamna evacuarea din individ a oricarei forme de umanitate, or am vazut oameni care au daruit si s-au daruit neconditionat si fara a-si pune macar problema unui ceva, cuantificat sentimental sau material, in schimb.

"Am observat aici, in Montréal, o preocupare constanta a oamenilor de a nu ramane indatorati fata de nimeni sub forma de servicii sau mici favoruri si mai ales in ce priveste orice gesturi care implica in mod direct banii.
In felul acesta e aproape imposibil sa legi relatii de incredere cu ceilalti, intrucat schimburile se limiteaza de fiecare data la aspecte strict instrumentale sau neutre.
El este suspendat intr-un raport unic de opozitie intre el si lume, el si ceilalti, fara sa mai aiba resursele de a-si reapropia, din masa nediferentiata a celorlalti, un grup de apropiati care sa fie scutit de consideratii instrumentale. Prietenia este redefinita conjunctural ca o coincidenta temporara de interese.
expresia unei renuntari la ideea de prietenie, de incredere, o renuntare deci la ideea de Bine si inlocuirea ei cu cea de Contract.
....".

    Din ce spui se pare ca drumul spre prietenie este si trebuie sa fie presarat de mici favoruri si numai cand favorurile astea sunt acceptate fara a fi intoarse imediat sau poate niciodata avem certitudinea ca prietenia exista. Atunci pare firesc ca dorinta de a nu ramane indatorat si refuzul unui favor sa fie interpretat ca un refuz al prieteniei oferite. De unde ideea ca totul e contractual. Eu as reconsidera insa punctul de plecare al unei prietenii. Cu ce incepe o prietenie? In nici un caz cu servicii sau mici favoruri.
« Last Edit: Monday 27 November 2006, 19:18:35 by Elliot »


Elliot

  • Guest
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #3 on: Monday 27 November 2006, 19:16:49 »
Romania din timpul revolutiei era la extrema interdependentei. Cum n-avea aproape nimeni "cheile regatului", trebuia sa dai cursuri private la copilu' vinzatoarei de ciocolata si sa ii duci ciocolata vinzatoarei de la aprozar sa-ti dea ratia de unt si zahar.


De ce nu privim lucrurile putin altfel si putin mai simplu: societatea capitalista l-a ajutat pe individ sa-si organizeze mai eficient viata. Aspectul relevat de tine nu are nimic de-a face cu prietenia. Vanzatoarea in cauza avea desigur prietenii ei, iar furnizorul ciocolatei nu era decat partenerul unei "mini-afaceri" a carei moralitate nu o discutam aici. Bref e vorba de a face diferenta intre o relatie de prietenie si o relatie bazata pe interese comune.

Offline grugio

  • Sr. Member
  • ****
  • Joined: Nov 2003
  • Location: -
  • Posts: 4.730
    • http://www.despair.com
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #4 on: Monday 27 November 2006, 19:27:16 »
De ce nu privim lucrurile putin altfel si putin mai simplu: societatea capitalista l-a ajutat pe individ sa-si organizeze mai eficient viata. Aspectul relevat de tine nu are nimic de-a face cu prietenia. Vanzatoarea in cauza avea desigur prietenii ei, iar furnizorul ciocolatei nu era decat partenerul unei "mini-afaceri" a carei moralitate nu o discutam aici. Bref e vorba de a face diferenta intre o relatie de prietenie si o relatie bazata pe interese comune.
Am avut impresia ca discutia mai larga era despre interdependenta nu despre prietenie. Da' io as propune un model al prieteniei ca un fel de pilnie:
1. Lumea, at large, ca ai contact cu ei sau nu.
2. Cei cu care ai contact vizual.
3. Cei cu care ai contact verbal.
4. Cei cu care ai contact verbal "placut" (for some definition of placut)
5. Cei cu care ai contact verbal "placut" de mai multe ori.
6. Cei al caror contact verbal si a caror prezenta o cauti.
7. Prieteni.

Uhm, nu-i o pilnie buna, da' ilustreaza ideea (sper io). As zice, deci, ca daca esti obligat de societate sa maresti numarul celor cu care ai contact verbal de mai multe ori, implicit maresti si numarul prietenilor (ok, poate nu numarul celui mai bun prieten, care-i prin definitie singur, dar al celorlalti prieteni, cu grade mai mari sau mai mici de apropiere.)

Enfin, poate ca ma insel. Da' uite, de exemplu cin' ieream io mic si meream la scoala si aveam colegi de clasa, eram mult mai apropiat de mai multi/te decit cin' am venit aci si aveam colegi de curs. Si nu numa' io, care ieream salbatic, ci si ceilalti. Daca erau citiva care aveau trei cursuri impreuna aveau o relatie de amicitie mai strinsa decit cei ce aveau un singur curs.

Daca am priceput complet gresit spiritul topicului, puneti-ma pe calea buna.
Be sure brain is in gear before engaging mouth.


Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #5 on: Monday 27 November 2006, 19:42:23 »
O nevoie de independenta totala fata de ceilalti ii impinge la a nu accepta niciodata un serviciu pe care stiu ca nu il pot returna cat mai repede. In felul acesta e aproape imposibil sa legi relatii de incredere cu ceilalti,

Eu nu cred ca o relatie de incredere se construieste plecand de la dependenta unuia fata de celalalt, (de orice natura ar fi aceasta) sau, mai bine zis, nu "increderea" este calitatea unei relatii construite pe un astfel de principiu.
Eu es zice ca nu este o "teama" de a nu ramane datori, unii fata de altii, ci mai degraba o consecinta fireasca a principiilor individualismului economic. Fiecare individ trebuie sa-si castige autonomia astfel incat sa poata lua deciziile care servesc propriilor interese, fara interferente conjuncturale.
Dar daca...?

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #6 on: Monday 27 November 2006, 19:45:11 »
Prietenia este redefinita conjunctural ca o coincidenta temporara de interese.
Hai sa incercam sa definim prietenia.
Dar daca...?

Offline Nico_Montreal

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Apr 2005
  • Location: Montreal
  • Posts: 18.997
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #7 on: Monday 27 November 2006, 19:49:01 »
nici cind locuiam in Romania nu imi placea sa ii fiu dator cuiva. nu cred ca are legatura cu locul in care locuiesti.


Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #8 on: Monday 27 November 2006, 20:12:17 »
Pornind de la modelul Palniei lui grugio, prietenia este o relatie conjuncturala, pentru ca prietenii ti-i alegi dintre persoanele cu care ajungi (conjunctural) in contact.
Nivelul 6 presupune descoperirea de afinitati, valori comune etc.
Pentru ca o persoana sa treaca de la nivelul 6 la 7, cel putin in acceptiunea romaneasca a termenului de "prieten" trebuie sa fi trecut prin una sau mai multe "conjuncturi" nefavorabile, in care sprijinul sa fi fost reciproc.
Este prietenia o relatie ne-conjuncturala?
Dar daca...?

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #9 on: Monday 27 November 2006, 20:23:35 »
...independenta absoluta, prost inteleasa drept libertate.
Un orizont de insingurare si de falsa libertate.


Libertatea e si ea de mai multe grade, nu exista libertate absoluta cum nu exista nici independenta absoluta.
Dar insingurarea este una din conditiile sine qua non ale libertatii.
« Last Edit: Monday 27 November 2006, 20:43:00 by phoenyx »
Dar daca...?

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #10 on: Monday 27 November 2006, 21:16:05 »
...aflat in cautarea libertatii prin independenta, omul recent se regaseste incatusat in constrangerea contractuala a reciprocitatii in imediat. Orizontul sau temporal se opreste la poalele zilei de maine, in asteptarea restabilirii distantei fata de lume prin dezangajarea presupusa de descarcarea contractuala.

Daca inteleg bine, in spiritul individualismului caracteristic societatii occidentale, omul prefera dezangajarea, descarcarea contractuala, distantarea fata de sistem, de societate, valorile lui sunt independenta, autonomia care conduc la acel grad de  libertate (foarte dezirabil de altfel).... ceea ce spui tu, despre "incatusarea reciprocitatii in imediat" si oprirea orizontului temporal la ziua de maine nu mi se pare un mecanism generalizant, pentru ca "omul" acestei societati nu are de ce sa mai "astepte" la capitolul restabilirea distantei fata de lume, el si-a autodefinit deja aceasta "distanta", e asumata. Cu siguranta ca exista si limitari individuale, dar tu nu despre asta vorbesti.
De fapt, poate ca ar trebui sa-mi explici ce intelegi prin "constrangerea contractuala a reciprocitatii in imediat". Eu consider ca gradul de libertate pe care ti-l confera autonomia si independenta nu lasa loc pentru nici o "constrangere". Nu am inteles la care constrangeri "imediate" te referi, si nici de ce consideri libertatea de acest tip ca o "falsa" libertate.
Dar daca...?

Offline herman

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Mar 2003
  • Posts: 615
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #11 on: Monday 27 November 2006, 21:29:25 »
Dar insingurarea este una din conditiile sine qua non ale libertatii.
Asa e, problema este insa daca insingurarea este o notiune sociologica sau patologica. (Fara ironie!)
Caci omul este o fiinta sociala, evolutia "in haita" l-a marcat. Si atunci se pune problema daca separarea nu conduce la despartirea de omului de om si trecerea la o alta etapa. Nu neaparat mai "rea" (decat in cazul patologic), doar alta.
Unii privesc cu nostalgie sau mirare la cum ar fi fost daca ar fi ramas in acel stadiu in care ieseai cu prietenii la o bere si ii intrebai "care face cinste azi? Ca n-am un sfant, dar am o seteeeee..."...
Bafta Maxima tuturor!


Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #12 on: Monday 27 November 2006, 21:55:09 »
Asa e, problema este insa daca insingurarea este o notiune sociologica sau patologica.

Depinde la ce scara privesti. Insingurarea poate fi privita ca o forma de alienare a societatii occidentale, tot asa cum si dependenta de un grup sau de o religie poate fi tot o forma sociologica de alienare.
La nivel micro, insingurarea privita ca indepartare de sine poate capata dimensiuni patologice.

Libertatea se castiga foarte greu, iar insingurarea este pretul platit pentru ea. Libertatea si interdependenta sunt doua notiuni care se exclud una pe cealalta.
Dar daca...?

Offline herman

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Mar 2003
  • Posts: 615
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #13 on: Monday 27 November 2006, 22:04:38 »
Libertatea se castiga foarte greu
Prietenia si mai greu.
Desen:
Ca sa fii liber e simplu, trebuie doar sa nu fi dator cu nimic nimanui. Esti liber... cat te duce punga si mintea.
Ca sa ai un prieten trebuie sa nu conteze cine a dat ultima bere. Asta-i parerea lui Bracket (zic io).
Bafta Maxima tuturor!

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #14 on: Monday 27 November 2006, 22:30:07 »
Prietenia nu se castiga, prietenia se "naste". Sau nu.
Daruiesc fara sa astept nimic in loc, numai pentru bucuria de a face cuiva drag placere, ma bucur daca prietenia exista, atata timp cat exista, daca prietenia s-a nascut firesc si continua la fel, fara nici o "scremere".
Dar daca trebuie sa "lupt" ca sa castig sau sa mentin prietenia cuiva atunci prefer sa-mi canalizez efortul spre altceva.

Libertatea ar fi floare la ureche daca ar fi numai o chestiune financiara. Ca sa fii liber trebuie sa stii cine esti si ce vrei. Sa nu devii sclavul nimanui, nici al banului, nici al luxului, nici al aparentelor, libertate inseamna sa poti renunta la un drum pe care nu tu l-ai ales, libertate inseamna sa nu faci angajamente "pana moartea ne va desparti", libertate inseamna sa poti spune "nu" stiind ca o sa ranesti sau sa spui "da" constient ca vei fi ranit, libertate inseamna sa-ti poti vindeca apoi ranile de unul singur, regasindu-te sau recreindu-te, libertate sa-ti asumi viata ta asa cum crezi tu ca ar trebui sa fie si nu cum "ar fi bine", "civilizat ", "normal".
Poti alege sa fii liber in orice societate, toate sunt mai mult sau mai putin alienate.
Eu consider ca emigrarea in acest tip de societate mi-a oferit cateva grade esentiale, in plus, la libertatea pe care o aveam in Romania.

P.S. si sa stii ca, in general, inteleg repede, n-am nevoie de desene :)) ...esti arhitect?
« Last Edit: Monday 27 November 2006, 22:33:02 by phoenyx »
Dar daca...?

Offline parasuco

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Aug 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 12.191
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #15 on: Monday 27 November 2006, 22:30:36 »
o relatie , hai sa zicem de prietenie, e mai mult decit probabil o relatie debalansata, in echilibru instabil..Daca totul pe lumea asta tinde spre echilibru, odata echilibrul ala atins, berile platite egal, nu ar mai exista nika..nada..

toata miscarea in univers s-ar opri cu un scrisnet de roti dintate sfarimate...

najpa...

Ai motive sa te ingrijorezi Bra....Dar nu e vorba de Montreal. Nu e nimic magic despre locurile de care ne aducem aminte cind eram mici. Cineva nascut aici spunea acelasi lucru..Cind era el mic...

Pentru ca poate, atunci eram mai putin preocupati de echilibru, ne pasa mai putin ca ne ia cineva in balon daca sintem candizi, daca spunem ce gandim, inca nu eram inconjurati de genii ca si noi care odata au avut prieteni adevarati,cind erau mici..

Si acum nu mai pot fi asa de talimbi ca sa mai aibe starea aia de gratie, cind nu mai conta cine a data ultima bere, cind in mod necesar il iubeai pe pe prietenul tau pentru ca asta te facea sa te simti tu bine,nu era ceva de dat la schimb...Cind iubeai pentru ca era ceva care in tine care te facea sa iubesti tu intii, sa dai fara sa ceri in schimb...


Cred ca acolo e buba ... Liantul social era bazat pe "a da" , societatea tehnocrata pare a inlocui daruirea ca baza a fericirii cu fericirea = livrarea 'just in time"  si tzeapa este expusa in vazul lumii...

Si lumea cica ar putea sa se opreasca sa se mai invirteasca de atata "tanda pe manda"... :P

but love will find a way.. ;)

ps vad ca lumea e pudica sau pragmatica si nu spune ca prietenia este o forma de dragoste..hmm, de ce oare ? ::)

Massther Clinic - Massage therapy

Offline parasuco

  • Hero Member
  • *****
  • Joined: Aug 2004
  • Location: Montreal
  • Posts: 12.191
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #16 on: Monday 27 November 2006, 22:31:49 »
Prietenia nu se castiga, prietenia se "naste". Sau nu.
Daruiesc fara sa astept nimic in loc, numai pentru bucuria de a face cuiva drag placere, ma bucur daca prietenia exista, atata timp cat exista, daca prietenia s-a nascut firesc si continua la fel, fara nici o "scremere".
Dar daca trebuie sa "lupt" ca sa castig sau sa mentin prietenia cuiva atunci prefer sa-mi canalizez efortul spre altceva.

Libertatea ar fi floare la ureche daca ar fi numai o chestiune financiara. Ca sa fii liber trebuie sa stii cine esti si ce vrei. Sa nu devii sclavul nimanui, nici al banului, nici al luxului, nici al aparentelor, libertate inseamna sa poti renunta la un drum pe care nu tu l-ai ales, libertate inseamna sa nu faci angajamente "pana moartea ne va desparti", libertate inseamna sa poti spune "nu" stiind ca o sa ranesti sau sa spui "da" constient ca vei fi ranit, libertate inseamna sa-ti poti vindeca apoi ranile de unul singur, regasindu-te sau recreindu-te, libertate sa-ti asumi viata ta asa cum crezi tu ca ar trebui sa fie si nu cum "ar fi bine", "civilizat ", "normal".
Poti alege sa fii liber in orice societate, toate sunt mai mult sau mai putin alienate.
Eu consider ca emigrarea in acest tip de societate mi-a oferit cateva grade esentiale, in plus, la libertatea pe care o aveam in Romania.

Hmmm la citeva secunde distanta, cineva a gandit cam acelasi lucru,,spooky

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #17 on: Monday 27 November 2006, 22:37:13 »
si asa ma gandeam ca ar trebui sa-mi schimb nick-ul, ca am primit reclamatii ca l-am copiat prin 2004... spooky e o idee buna :)
Dar daca...?

Offline herman

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Mar 2003
  • Posts: 615
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #18 on: Monday 27 November 2006, 22:50:09 »
Prietenia nu se castiga, prietenia se "naste". Sau nu.
Daruiesc fara sa astept nimic in loc, numai pentru bucuria de a face cuiva drag placere, ma bucur daca prietenia exista, atata timp cat exista, daca prietenia s-a nascut firesc si continua la fel, fara nici o "scremere".
Dar daca trebuie sa "lupt" ca sa castig sau sa mentin prietenia cuiva atunci prefer sa-mi canalizez efortul spre altceva.
Nu prietenia cuiva anume, fereasca Sfantul, ci "starea de prietenie" este greu de atins/castigat/pastrat. Acea stare de care te indepartezi la un moment dat pentru a tranzita catre "starea de libertate".
Quote
P.S. si sa stii ca, in general, inteleg repede, n-am nevoie de desene :)) ...esti arhitect?
Ah, mi-am gresit cariera, in mod mai mult decat evident, alta mi-era vocatia!!!:
Herman, de acord cu tine despre tâlc.
Esti arhitect?
Bafta Maxima tuturor!

Offline phoenyx

  • Jr. Member
  • **
  • Joined: Dec 2004
  • Posts: 851
Re: Teama de a ramane dator
« Reply #19 on: Monday 27 November 2006, 23:01:30 »
"Starea" de prietenie sau "starea" de iubire sunt stari de gratie, pe cat de dorite pe atat de greu de atins, si nu altereaza neaparat "starea" de libertate.
Nu trebui sa pui capat unei prietenii / iubiri sau sa te indepartezi de ea, atata timp cat nu-ti pune lanturi. Sau nu ti le pui tu singur.
N-am spus nici o clipa ca libertatea inseamna renuntarea la iubire. In schimb inseamna renuntarea la sclavia ei.
« Last Edit: Monday 27 November 2006, 23:06:26 by phoenyx »
Dar daca...?